Klausyti gyvai

22:00 - 24:00

Vakaro dvelksmas

Baltarusis Dzmitry: „Vienu metu mes net galvojome, kad galime laimėti”

Klausykite Jums patogiu metu – prenumeruokite podcast’ą:  Apple podcasts | Spotify | Googlepodcasts | RSS|RadioPublic Breaker| Anchor|Pocket Casts|Castbox

Europos klube –  vieno baltarusio istorija. Dzmitry į Lietuvą atvyko prieš kelias dienas, kai tiesiog nebeliko vilties. Klausykite…

Baltarusija skelbia, kad artimiausiomis savaitėmis pradės taikyti atsakomąsias priemones į sankcijas, kurias ES įvedė svarbiems Baltarusijos ekonomikos sektoriams. Baltarusijos opozicijos lyderė Sviatlana Cichanouskaja vylėsi, kad beprecedentis asmenų sąrašas, tarp kurių gynybos ir transporto ministrai, milicijos vadovai, yra prokurorų, teisėjų ir universitetų rektorių, „reiškia, kad sankcijos paveiks režimą ir jis turės siekti dialogo su pilietine visuomene“.

O kaip jaučiasi toji pilietinė visuomenė? Ko tebesitiki Baltarusijos žmonės, važiuojantys į kaimynines Lietuvą ir Lenkiją ieškoti saugumo. Europos klube pokalbis su Dzmitry, kuris kaip ir Svetlana Cichanouskaja, gyvena jau Lietuvoje – atvažiavo ką tik. Kaip jis sako – nes tiesiog nebeliko vilties. Jis nebuvo tarp aktyvistų, tiesiog balsavo prieš Lukašenką ir tikėjosi pokyčių, bet kaip sako – dabar net nebesvarbu, ar tu politiškai aktyvus, niekas nebėra saugus šalyje.

Dzmitry džiaugiasi sankcijomis, tačiau sako, jei jos būtų buvę aną rugpjūtį, galbūt situacija būtų buvusi kita, o dabar viltis tiesiog mirė, aktyvūs žmonės arba kalėjimuose, arba paliko šalį, arba dingę be žinios, kiti prigąsdinti arba priklausomi nuo valstybės biudžeto ir palaiko režimą. Niekada nežinai, sako Dzmitry, ar išvedęs šunį pasivaikščioti, grįši. O ir namuose nėra saugu, nes gali išjungti elektrą ir dėl “saugumo” priversti gyventojus išeit į lauką, o tuomet pasiimti ką nori, ir išsivežti. Kartais ilgam.

Todėl jis su žmona ir kūdikiu jau Lietuvoje. Europos klube – paprasto trisdešimtmečio baltarusio mintys ir jo šeimos istorija. Paklaustas ar liks Lietuvoje, Dzmitry sako, kad jei nutiktų stebuklas ir Baltarusijoje kažkas pasikeistų – jie grįžtų. Jei ne, ko gero liks, gyvenimas suksis aplink vaiką, jei šis čia pradės lankyti darželį, kalbėti lietuviškai. Jis IT specialistas, žmona marketingistė, tad tiki, kad savo vietą gyvenime ras.

Tačiau palaipsniui situacija taip aštrėjo, kad nesvarbu ar buvai politiškai aktyvus, ar ne, to ignoruoti nebegalėjai.

Papasakokite savo istoriją – kodėl esate Lietuvoje, kas privertė apsispręsti persikelti čia?

Mes asmeniškai nedalyvavome protestuose ir buvome labai atsargūs, nes visur stebėjimo sistemos, o tarp giminių yra žmonių, kurie dirba valstybinį darbą.  Tačiau palaipsniui situacija taip aštrėjo, kad nesvarbu ar buvai politiškai aktyvus ar ne, to ignoruoti nebegalėjai. Mes nenorime, kad mūsų šalis pavirstų į Š. Korėją ir pajautėme, kad per paskutinius 25 metus, kai prezidentavo A.Lukašenka, niekas nepasikeitė ta normalia prasme, mes eidavom balsuoti, bet nesitikėjome, kad vyks pokyčiai, bet paskutiniai rinkimai buvo kitokie. 

Manau dauguma žmonių būdavo neutralūs, tai vystėsi daugelį metų, ir ką jie beskelbtų po rinkimų, niekas netikėjo, niekada nebuvo tų 80 procentų ar panašiai, bet vistiek manau realiai būdavo apie 45 – 50%, ir žmonės tiesiog būdavo abejingi, bet šį kartą buvo tiesiog per daug. Mes jautėmės išduoti. Balsavimo rezultatai surenkami, tada keliauja į ministeriją ir tada, ką jie paskelbia, tiesiog neįtikėtina, iki kiek rezultatai neatitiko realybės. Prieš rinkimus pagal žmonių elgesį ir nuomones buvo galima suprasti, kad daug balsuos prieš jį, ten, kur aš gyvenu, praktiškai visi balsavo prieš režimą ir tiesiog negalėjom patikėti rezultatais, kai jie pasirodė. 

Ir aš, ir didžioji šalies dalis taip jautėsi – mes supratom, kad balsų skaičiuotojai gali pasakyti, bet kokį skaičių, kokį nori, bet tai ką jie paskelbė, tiesiog sukėlė įtūžį. Kiekvienais metais jie pavagia apie 15-20% balsų, jie manipuliuoja balsais, bet dabar buvo tiesiog per daug, tai buvo per daug nerealistiška. Tada kilo protestai ir vienu metu mes net galvojome, kad galime laimėti. 

Vienu metu mes net galvojome, kad galime laimėti.

Žmonės kiekvieną savaitgalį išeidavo į gatves, viskas buvo taiku, žmonės po savęs susitvarkydavo, dainavo, rengėsi baltai, bet, deja, tai nesuveikė. Kai kuriomis dienomis, maždaug mėnuo po rinkimų į gatves išeidavo keli šimtai tūkstančių žmonių, gal 200000 žmonių – tai yra labai daug, apie 2% sostinės gyventojų. Ir tada mes ir turim tą crazy video, kur prezidentas su automatiniu ginklu, nes žmonės buvo susirinkę aplink jo rezidencija, ir reikėjo parodyti, kad puola, armija daro užtvaras ir panašiai, bet žmonės  tiesiog pastovėjo kelias minutes ir išsiskirstė, nes tikslas buvo tiesiog parodyti, kad mes nesutinkam, kad tu čia būtum. Bet… niekas iš tiesų nepasikeitė, nes žmonės, kurie išlaikomi valstybės biudžeto, daug policininkų, karių ir kitų biudžetininkų, vis dar remia Lukašenkos režimą, taip pat teisėjai, tad teismų sistema tokia, ir matyt viskas taip užvirė, kad jie galiausiai pradėjo laužyti visas taisykles, tam, kad galėtų persekioti žmones, kurie pasisakė prieš Lukašenką. 

Pradžioje gal baikštokai, bet nebuvo jokios reakcijos, jokių pasekmių, tad, manau, jie suprato, kad protestai galiausiai išsisems, nes niekas nesikeitė. Galėjai daryti ką nori. 

Per protestus 10 žmonių dingo, 2 ar 3 žmonės buvo nužudyti policijos. Yra video, kur žmogų nušauna kareivis, nors šis stovi iškėlęs rankas. Ir kariškis stovi gal per 50 metrų ir tiesiog jį nušauna į krūtinę! Tai buvo gal dvi dienos po rinkimų. Tada tapo aišku, kad jei nutinka tokie baisūs dalykai ir mes vis tiek negalime įtikinti pakankamai sistemos žmonių pakeisti pusę, nėra išorinės įtakos, kuri padėtų ką nors pakeisti, mes galime išeiti į gatves ir vaikščioti, bet tai nebuvo produktyvu. 

Manau valdžia tai pamačiusi ir nusprendė, kad gali persekioti žmones, nes nėra jokio didelio pavojaus jiems, ir pradėjo tiesiog bausti žmones. Niekas nesijaučia saugus, nes tavęs niekas negali apsaugoti – nei teismas, nei įstatymai, jie gali ateiti į tavo namus, suimti, spausti tavo tėvus, šeimos narius, jei išvyksti, yra kiti mechanizmai, jie gali užšaldyti tavo banko sąskaitas. Čia kaip bandai žaisti, bet kazino keičia taisykles iškart, kai pradedi laimėti, jausmas toks. Mano šeima nebuvo aktyvi protestuose, mes balsavom, dalyvavom keliose iniciatyvose pradžioje, bet kai pamatėm.. be to, mano žmona laukėsi ir mes stengėmės būti atsargūs. 

Patys protestai buvo išskaidyti, žmonės buvo skatinami rinktis netoli savo namų, nes jei susidarytų didelė grupė žmonių, kariuomenei būtų labai lengva įsiterpti, neleisti judėti. Po kiek laiko kariuomenės patruliai tiesiog pradėjo važinėti po visą miestą, nes tai būdavo pavyzdžiui 50 vietų mieste. Jei atsirasdavo informacija, kad jie atvažiuoja, žmonės grįždavo į namus, kai jie išvažiuodavo protestuotojai vėl grįždavo į gatves. Toks planas veikė, bet, deja, tiesiog nebuvo jokio rezultato. Ir dar jėgos struktūrų žmonės iš to užsidibdavo – jiems buvo mokama už papildomą darbą. Palaipsniui viskas aprimo, bet valdžia pradėjo didinti spaudimą žmonėms, kurie buvo nusiteikę prieš ją. 

Savaitė po to, kai viskas įvyko, iš savo pareigų išėjo teisėjas. Dėl to, kad visa tai neatitiko jo moralinių normų, jis nenorėjo būti to dalimi. Daugiau jis nieko nedarė, bet ir jo šeimą pradėjo persekioti, nebūtinai tik tų, kas aktyviai veikė prieš režimą, užteko nesutikti bendradarbiauti. Tad tie, kurie buvo tikrai aktyvūs, yra arba kalėjime, arba dingo, arba paliko šalį. Aktyvūs žmonės išvažiavo, ir kai matai, kad jei tu nelaimi, laimėtojas naudojasi savo pozicija ir tave baudžia… Įvyko daug tragedijų, kiekvieną savaitę mes skaitome apie žmones, kurie nusižudė kalėjime arba dingo, ar kiti dalykai nutiko. 

Tad mes atsidūrėme Lietuvoje, IT darbe yra lengva išvykti, nes nesi pririštas prie tam tikros geografinės vietos, taip pat dėl pandemijos tai buvo psichologiškai lengviau. O turint pažinčių pasaulyje, mokant anglų kalbą, tai nebuvo sunkus sprendimas, bet taip pat nebuvo desperacija, mes norėjom pirmiausia susirasti darbą ir tik tada persikėlėme, tai užtruko kelis mėnesius. Kurį laiką dar buvo viltis, kad valdžiai pasibaigs pinigai dėl sankcijų ir pandemijos, bet jie gavo naujų paskolų. 

Nuo tada, kai Lukašenka tapo prezidentu, vyko denominacija tris kartus, kainos buvo milijonais, tada dešimtimis  tūkstančių, mes nubraukėm tris ar keturis nulius kas šešis – septynis metus.

Didžiausia problema, tai, kad jie gauna paskolas užsienio valiuta,  pvz. doleriais ir Baltarusijos valiutos vertė vis krenta. Kiekvienais metais yra šansas, kad vertė nukris labai daug. Nuo tada, kai Lukašenka tapo prezidentu, vyko denominacija gal tris kartus, kainos buvo milijonais, tada dešimtimis  tūkstančių, mes nubraukėm tris ar keturis nulius kas šešis – septynis metus ir kasmet yra šansas, kad vėl vertė sumažės perpus, kas taip pat nutiko jau kelis kartus. Tai supranti, kad šita valiuta neturi tikros vertės, todėl nuo dešimto dešimtmečio apie bet kokią didesnę pinigų sumą galvojame doleriais ar kita valiuta, nes tai yra patikima.  Tad buvo viltis, kad jam pinigai pasibaigs ir dalykai keisis, bet jie vis gauna paskolas arba kelia mokesčius, tikėtina, kad gali pratęsti savo gyvavimą dar kelis metus. Tad mes palaukėm, bet panašu, kad tai dar užtruks.

Dabar ekonominės sankcijos pritaikytos sektoriams, kurie gali paveikti, bet nežinau, aš nebenoriu laukti, pavargau matyti policiją kasdien ir žinau, kad jie gali daryti ką nori. Tai nėra geras jausmas, kai išėjęs su šunimis pasivaikščioti nesijauti saugioje aplinkoje, ir vaiką auginti tokioje aplinkoje nesinori, tad mes pajautėme, kad turime pasinaudoti galimybe ją pakeisti. 

Ar labai didelis skirtumas tarp mąstymo žmonių, kurie gyvena Minske ir tų, kurie gyvena provincijoje, kaimuose?

Man sunku pasakyti, nes aš gyvenu Minske. Bet galvojant apie žmones – pavyzdžiui mano seneliai, jie neturi nepriklausomo informacijos šaltinio jau dešimt metų, buvo likę keli laikraščiai, bet juos taip pat uždarė. Taigi vienintelė vieta, kur galima gauti objektyvią informaciją, yra internetas ir tai nepasiekiama daugeliui žmonių. Baltarusijos žurnalistai yra ganėtinai urbanizuoti, o žmonės mažesniuose miestuose ir kaimuose sudaro didžiąją dalį Baltarusijos gyventojų. Manau, kad ten žmonės mažiau progresyvūs, dažnai tai vyresni žmonės ir jie turi tik vieną informacijos šaltinį, kuris yra propaganda. Kaip matome diktatūrose yra daug panašių dalykų, tokių kaip “stiprus lyderis” ir tai, kad yra grėsmė iš Vakarų ir iš Rytų, ir visi nori atimti tai, ką mes turime. Nedaug mes ką turime, bet visada turi būti išorinė grėsmė ir tik vienas žmogus gali apsaugoti šalį. Taip jau keli dešimtmečiai.

Šiose šalyse yra daug spaudimo bet kam, kas yra nepriklausoma.

Paskelbtos naujos ES sankcijos Baltarusijai, taip pat ir ekonominės, svarbiems sektoriams, asmenims, ar manote, kad tai padės ir ar to tikėjotės kai vis dar vyko protestai? Už Baltarusijos ribų, taip pat ir Lietuvoje, vyrauja nuomonė, reikia padėti, bet tai turi būti išspręsta šalies viduje, juolab, kai nemažai žmonių vis dar palaiko režimą.

Aš sutinku, kad galiausiai pati šalis turi nuspręsti, ko ji nori. Ypač, jei visuomenė susiskaldžiusi, yra jėgos, kurios veikia kandidatus per rinkimus. Manau, kad šalyje kaip Baltarusija, negali būti už ES ir kandidatuoti į valdžią, nes visi kandidatai – šįkart per rinkimus buvo šeši – vienas išvyko iš Baltarusijos, du įkalinti nuo rugpjūčio, vienas iš jų yra Svetlanos vyras, o kiti nusprendė nedalyvauti kelios dienos prieš rinkimus. Tad taikūs dalykai tiesiog neveikia, reikia kažko labai svaraus. Labai sunku pasakyti, kaip reikia nuversti diktatorių, nes jie turi labai daug resursų, kurių paprasti žmonės neturi. 

Kalbant apie sankcijas, ko tikėjausi – nuo rinkimų praėjo beveik metai, žmogaus teisių situacija tik blogėja, tai tikrai nesuprantu kodėl reikėjo užgrobto lėktuvo tam, kad jos atsirastų, manau, kad jos jau turėjo būti rugpjūtį.  Nuo rinkimų praėjo beveik metai, žmogaus teisių situacija tik blogėja, tai tikrai nesuprantu kodėl reikėjo užgrobto lėktuvo tam, kad jos atsirastų, manau, kad jos jau turėjo būti rugpjūtį. 

Nesuprantu kodėl reikėjo užgrobto lėktuvo tam, kad sankcijos atsirastų, manau, kad jos jau turėjo būti rugpjūtį. 

Jei tiesiog pasakai dvidešimčiai žmonių, kad jūs negalėsit atvykti į ES ir mes blokuosim jūsų verslus, tie žmonės tiesiog pervadina savo verslus arba sukuria ofšorines kompanijas, per kurias siunčia cigaretes. Tai ne pirmas kartas, kai mes turime sankcijas ir kol kas jos nieko rimto nepadarė, galbūt šis kartas bus kitoks, nes situacija blogėja. 

Anksčiau vis įvykdavo kokie mainai, Lukašenka pasako, kad paleis kelis žurnalistus, tam, kad gautų pinigų iš ES, bet dabar tiesiog dar daugiau žurnalistų kalėjime. Taigi nėra dialogo ir aš manau, kad negalima turėti dialogo su tokiu žmogumi, kaip Lukašenka. Apibendrinant tikėjausi daugiau veiksmų, bet taip pat suprantu, kad mes patys turime kažką daryti, už mus niekas nieko negali pakeisti. Bet sunku, kai sistema, kuri dirba su valdžia, turi visus kozirius ir ginklus. Ir kai kuriose šalies vietose parama permainoms yra didžiulė, bet kitose ne. Negali laimėti ir skleidžiant informaciją, nes dešimtmečiai propagandos yra tiesiog per daug. Aš net negaliu bendrauti su savo močiute, nes ji bando ginti režimą ir argumentai nepadeda, ji vis randa pateisinimą valdžiai. Jei remi kankinimus, įstatymų laužymą ir tą daro milijonas žmonių, tai negali iš to daryti naujos visuomenės. Kiekvienas žmogus turėtų būti prieš diktatorių, bet to nėra. Sakyčiau šimtai tūkstančių žmonių, dėl negalėjimo plėsti savo akiračio, tiesiog priima viską, ką sako televizija, jie tiesiog neturi supratimo, kad gali būti kitaip. Jei žmogus kasdien girdi, kad NATO yra blogis vakaruose, Rusija mus išdavė rytuose ir  JAV mus spausdama išsiųs diplomatus, tu jauti, kad pasaulis yra prieš tave, palaipsniui tuo pradedi tikėti. Tai kaip Stokholmo sindromas, jautiesi lyg ir toje pačioje valtyje, nes niekas nėra tavo draugas, tik čia tavo draugai.

Tai kaip Stokholmo sindromas, jautiesi lyg ir toje pačioje valtyje, nes niekas nėra tavo draugas.

Dar vienas klausimas apie Baltarusijos kryptį – Ukrainoje nuo pat revoliucijos pradžios buvo aiškiai deklaruojama, kad šalis renkasi europietišką kryptį, kažkada nori tapti Europos Sąjungos šalimi nare, tačiau baltarusiai to aktyviai nereiškė, visa revoliucija labiau koncentruota į tai, kad baltarusiai tiesiog nenori A.Lukašenkos?

Manau, kad taip, tai tiesiog labiau neutrali pozicija, nes paskutiniu metu mes buvome draugai su Rusija – jie duoda mums pinigų, žada įvairius dalykus, tada mes jiems žadame įvairius dalykus. Bet jei aš esu suaugęs žmogus ir matau, kas vyksta su Rusija, nenoriu būti jokios šalies įtakos zonoje, nes Rusijoje matau aspektų, kurie man nepatinka: jie taip pat turi prezidentą, kuris valdo amžinai, daug korupcijos. 

Taigi, manau, kad mes galėtume būti draugiški, galėtume turėti įvairius ekonominius sandorius, nes istoriškai mes turime daug ryšių, tačiau politikoje nemanau, kad įmanoma būti neutraliems ilgą laiką. Aišku, galima būti neutraliems kaip Šveicarija, bet norint taip elgtis, reikia, kad valstybė būtų stipri, o mes esame per daug pažeidžiami iš abiejų pusių. Tai yra ir gerai, ir blogai, nes mes esame tarp Europos ir Rusijos, taigi turime prekybos kelius, iš to šalis uždirba nemažai pinigų, bet taip pat dėl to kiekviena pusė stengiasi daryti įtaką. Politikoje tai yra normalu, bet taip pat manau, kad be įtakingų draugų paramos sunku turėti gerą ateitį. 

Pavyzdžiui Ukraina – jie galėjo tinktis. Žmonės balsavo už vieną dalyką, jis jiems nepatiko, tada jie pabandė kitą pasirinkimą. 

Gal ir įmanoma būti neutraliems, bet mums būtų geriau pasirinkti vieną pusę ir suartėti su ja. Dabar mes esame artimesni su Rusija, nei su Europa, bet aš norėčiau kad mes keistume kryptį bent jau šiam laikui, norėčiau, kad nereikėtų vizos keliauti į Europą, bet tai nėra svarbiausia – norėčiau, kad Baltarusijoje egzistuotų žmogaus teisės ir bent kartais pasikeistų prezidentai, o šių dalykų Rusija tikrai nepadės pasiekti. 

Su Baltarusija gali atsitikti kaip su aneksuotu Krymu, nors to net nereiktų, nes mūsų prezidentas gali tiesiog pasakyti, kad kitos šalys mūsų nemyli, ir kad Rusija mus tiesiog ‚‚pasiimtų”, bet jį paliktų prezidentu visam gyvenimui.

Su Baltarusija gali atsitikti taip pat, kaip su aneksuotu Krymu, nors to net nereiktų, nes mūsų prezidentas gali tiesiog pasakyti, kad kitos šalys mūsų nemyli, ir kad Rusija mus tiesiog ‚‚pasiimtų”, bet jį paliktų prezidentu visam gyvenimui, manau, kad toks atvejis gan tikėtinas.

Nežinau kaip mąsto diktatoriai, bet Baltarusija su Rusija tariasi dėl integracijos žingsnių. Man regis, jų yra berods 31, dėl jų tariamasi nuo praeitų metų, ar dar seniau, bet jokia informacija apie tai nėra vieša. Taigi aš nežinau kas bus – galbūt mes pakeisime valiutą, galbūt tapsime autonomine Baltarusijos respublika, kuri bus Rusijos teritorijoje, nežinau, tačiau vyriausybė eina tuo keliu ir nėra jokios informacijos. Tai yra baisoka, tačiau mūsų prezidentui ilgai sekėsi būti draugais su visais neduodant nieko atgal, taigi galbūt tai tik dar vienas vaidinimas ir tas žaidimas gali vykti dar 5 ar 10 metų. Jis sensta, bet gal sūnus bus prezidentas ir uždarys sienas. 

Kalbant apie A.Lukašenkos sūnų, ar žmonės mano, kad jis galėtų pakeisti savo tėvą? Ar žmonės priimtų tokį valdžios pasikeitimą?

Na, manau, kad jau per vėlu, manau, kad jis iškasė tokią gilią duobę, iš kurios jau nebegalima matyti saulės. Mes taip ilgai einame ta kryptimi, kad tėvui jau nebėra jokios vilties, jis gyvena pasaulyje, kuriame visi nori jį nuversti ir V.Putinas yra vienintelis jo draugas. O dėl jo sūnaus, mes tikrai nežinome, koks jis yra, manau, kad jis yra priverstas būti šio cirko dalimi ir neturi pasirinkimo. Jis turėtų žinoti, kaip gyvenimas vyksta už Baltarusijos sienų, nes jis jaunas, tikriausiai naudojasi ‚‚TikTok” ir taip toliau, dėl to nemanau. Kol kas jis nėra padaręs nieko, kas rodytų, kad jis panašus į savo tėvą, bet mes tiesiog nežinome, panašu, kad jis tiesiog priverstas sekioti savo tėvą. Taigi dėl jo, manau, kad jei jis geras žmogus, tai sistema sukurta aplink – sekretoriai, armijos žmonės, ministrai, kurie galbūt maitina prezidentą neteisinga informacija, nes jis tikrai negauna informacijos iš interneto, nes jis nemoka naudotis šiomis technologijomis. Galima jį pamatyti su pluoštais popieriaus lapų, manau, kad jo rato žmonės norėtų, kad viskas išliktų, taip, kaip yra dabar, nes jiems naudinga būti A.Lukašenkos draugais. Šie žmonės dažniausiai yra iš armijos, jau daug ministrų yra armijos žmonės, nes jis juos mato kaip patikimus.

Pavyzdžiui, Sveikatos ministras yra kariškis, anksčiau jis dirbo pasienio tarnyboje. Realiai yra žmonių grupė, kuri tiesiog sukasi ratu. Jie neturi jokių žinių apie verslą, užsienio santykius, tačiau jie dirba ir yra perkėliėjamii per ministerijas – tai armijos žmonės ir jie yra visko pagrindas. Kariškis ir Sporto ministras – kas mums labai svarbu, nes prezidentas yra ledo ritulio fanas ir panašiai. Kai kas nors ministerijoje nepavyksta, vienas žmogus tiesiog yra pakeičiamas kitu žmogumi iš armijos, tame nėra jokios logikos. Matosi tai ir jų veiduose, nes tai tam tikra rūšis žmonių, kurie klauso įsakymų. Viskas vyksta sovietų armijos hierarchijos principu ir šie žmonės tas idėjas atnešė į XXI amžių.

Viskas vyksta sovietų armijos hierarchijos principu ir šie žmonės tas idėjas atnešė į XXI amžių.

Taigi, dabar jūs esate čia, bet jūsų šeima yra ten, ar jiems viskas gerai, ar jie nebijo, kad nukentės?

Jei esi vyresnis, net nesugalvotum keltis į kitą šalį, nes nemoki kitos kalbos, ir jei tavo darbas nepersikelia, gali būti labai sunku. Mano žmonos tėvai yra mažo verslo savininkai ir jei jie persikeltų į Lietuvą, turėtų viską palikti, visus ryšius, ir kai žmogus priešpensijinio amžiaus nemanau, kad galima normaliai pradėti naują gyvenimą kitoje šalyje ir jaustis laimingu, neįmanoma susirasti draugų ir panašiai. Manau, kad dėl šių dalykų vyresnio amžiaus žmonės nenorėtų persikelti. Aišku, tokie žmonės irgi nėra patenkinti situacija, jie neremia vyriausybės ir skundžiasi savo virtuvėse, tačiau supranta pavojus, kurie atsiranda, kai aktyviai priešiniesi.

Tačiau mes kažkaip sugebėjome išgyventi labai ilgai, net nuo XVIII amžiaus. Taigi manau, kad mūsų likime yra kažkaip nulemta kentėti, neturėti pasirinkimo laisvės, ir prie visko priprantama. Dėl šių priežasčių dauguma žmonių yra linkę pasilikti ten. Jauni ir aktyvūs žmonės, kurie gavo galimybę išvykti, tai jau padarė, ypač gydytojai ir IT darbuotojai. Lenkijoje ir Lietuvoje yra sukurtos programos, kurios padeda tokiems žmonėms atvykti, nereikia ilgai laukti vizos ir panašiai.

Jauni ir aktyvūs žmonės, kurie gavo galimybę išvykti, tai jau padarė, ypač gydytojai ir IT darbuotojai.

Taigi šios programos veikia, nesunku tokiems žmonėms, kaip jūs, atvykti į Lietuvą?

Manau, kad taip, pavyzdžiui aš prieš persikeldamas norėjau čia susirasti darbą, taigi tai užtruko šiek tiek ilgiau, tačiau vizas gavome gan nesunkiai. Tereikia darbdavio pakvietimo, berods pakanka laiško, kuriame rašoma, kad norime, kad žmogus atvyktų ir dirbtų mums. Dėl to vizas gavome gal per keturias dienas. Šis procesas labai greitas, reikia labai nedaug dokumentų, ilgesnei vizai reikia dokumento, kuris patvirtintų, kad nesi nusikaltėlis, tačiau tarptautinei vizai to nereikia, tereikia sukaupti pakankamai pinigų ir susirasti darbą, ir viskas. Man taip pat labai padėjo ir kompanija, kurioje įsidarbinau, jie padengė kai kurias išlaidas, pavyzdžiui vizoms, to mes nesitikėjome, nes jie padengė išlaidas ir man, ir mano šeimai. Kompanija taip pat padėjo su gyvenamąja vieta, šis procesas tikrai buvo labai paprastas ir neskausmingas. 

Kai kurios Baltarusijos kompanijos atidarė biurus Ukrainoje, Latvijoje ir Lietuvoje, jos perkelia darbuotojus į šias šalis. Į Ukrainą galima vykti ir duodamas laiko periodas, per kurį reikia susitvarkyti dokumentus, taigi pateikimas į šią šalį taip pat nesunkus, jei tave pakviečia darbdavys. Kompanija, kuriai dirbau Baltarusijoje, atidarė biurą Ukrainoje. Tai nėra tikras biuras, jis virtualus, bet jie tiesiog perkėlė savo verslą į Ukrainą, taigi algos mokamos iš Ukrainos ir mokesčiai taip pat mokami ten, taigi net ir taip galima persikelti į šią šalį. Šios programos kaimyninėse šalyse atsirado gan greitai, aš suprantu, kad šios šalys taip daro ir dėl savo interesų, jos nori, kad atvyktų gerą kvalifikaciją turintys žmonės, taigi tikriausiai tai kenkia Baltarusijai, nes ji gauna mažiau mokesčių, bet tai abipusė nauda mūsų žmonėms ir kitoms šalims. 

Kalbant apie ekonomiką ir įvairias technologijų įmones, kurių Baltarusijoje buvo nemažai, A.Lukašenka kvietė šias įmones kurtis, kokia situacija dabar?

Yra kompanija ‚‚PandaDoc”, jie turėjo biurą Baltarusijoje ir jos darbuotojai tapo A.Lukašenkos įkaitais, nes daug žmonių iš tos kompanijos rinko pinigus žmonėms, kurie išėjo iš darbų protestuodami prieš režimą. Taigi vyriausybė prieš juos sufabrikavo bylą ir keturi ar penki tos kompanijos darbuotojai buvo pasodinti į kalėjimą keliems mėnesiams, jiems buvo pasakyta, kad jie turi pradėti mokėti daugiau mokesčių ir tada darbuotojai bus paleisti. Tai įvyko 2020 – ųjų pabaigoje. Taigi turint šį ir kitus įvykius galvoje, joks protingas žmogus nenorėtų investuoti Baltarusijoje.

Neseniai buvo paskelbta, kad aukštųjų technologijų parkas pavasarį sumokėjo daugiau mokesčių nei praeitais metais, bet reikia galvoje turėti du dalykus: šis skaičius yra skaičiuojamas rubliais, o dabar yra didelė infliacija, ir taip pat GPM pakilo beveik 50 procentų. Taigi šios didelės baltarusių įkurtos įmonės keliasi į kitas šalis, viena iš jų neseniai tapo didžiausiu darbdaviu Ukrainoje, nes perkėlė žmones į ten, jie per tris mėnesius perkėlė apie 500 žmonių. Taigi žmonės išvyksta dėl įvairių priežasčių, tačiau kai kurie tikrai pasiliks. Galbūt situacija normalizuosis, tačiau tikėkimes, kad dėl tokių įvykių Baltarusijos valdžiai kada nors baigsis pinigai.

Bet valstybės tarnautojams mokama gerai?

Kaip visada – jiems mokama iš mūsų pinigų, bet mes skaičių nežinome, bet jie vairuoja prabangias mašinas. Taip pat yra labai daug policijos pareigūnų, man atrodo, kad policininkų skaičius 1 tūkstančiui gyventojų yra didžiausias pasaulyje. Taip pat visi armijoje dirbantys žmonės į pensiją išeina 45 ar 48 metų amžiaus ir ta pensija yra gerokai didesnė, nei kitų žmonių. Dėl to tokie žmonės yra patenkinti dabartine situacija, taip pat tokie žmonės neieško alternatyvių informacijos šaltinių, galbūt jie to išmoksta armijoje, nes joje vistiek mokoma mąstyti vienu būdu. Tai viena pagrindinių priežasčių dėl dabartinių įvykių – žmonės su ginklais. 

Liūdna to klausyti, jei nėra jokių sprendimų šiai situacijai, tada viskas labai komplikuota?

Na, mano šeima čia, taigi aš saugus, jeigu skrisiu virš Baltarusijos, nebūsiu saugus. Bet situacija nėra visai gera, nes mano giminės vis dar ten ir pastaruoju metu niekas nesikeičia, nėra jokio progreso, viskas vyksta taip lėtai ir jei A.Lukašenkai baigiasi pinigai, jam į pagalbą atskuba draugai iš Rusijos. Taip vyksta jau labai ilgą laiką ir nemanau, kad situacija pasikeis, Rusijoje taip pat nėra vilties pasikeitimams. Taigi tai yra tiesiog dvi šalys, kurios yra izoliuotos nuo pasaulio.

Yra tiesiog dvi šalys, kurios yra izoliuotos nuo pasaulio.

Peržiūrėjau tinklalapį belta.by, juokinga jį skaityti, šiandien jis buvo pilnas straipsnių apie tai, kad sankcijos yra stimulas šaliai vystytis viduje, taip net geriau. Ten taip pat rašoma, kad tai nėra politinis įvykis, Europa tiesiog nori padalinti rinkas.

Baltarusijoje yra profsąjungos, kuriose turi būti visi, kas dirba vyriausybei, ir turi mokėti mėnesinį mokestį, taip kaip ir Sovietų Sąjungoje. Kiekvienoje srityje yra viena profsąjunga, kurios nariu būti privaloma – pasirinkimo nėra, nepriklausomos profsąjungos nėra leidžiamos. Šios profsąjungos gali išleisti kažkiek pinigų savo industrijos darbuotojams, bet dauguma tų pinigų dingsta ir jie atiduodami vyriausybei. Taigi prieš kelis mėnesius šios profsąjungos rinko parašus prieš sankcijas ir buvo skelbiama, kad buvo surinkta milijonas parašų. Tačiau tuo pat metu sakoma, kad sankcijos nesvarbu? Jie labai dažnai keičia retoriką, pagal tai, kas jiems patogu.

Tikrai, toji naujienų agentūra turi  ir atskirą skiltį prezidentui ir viskas yra ir anglų kalba.

Didžiausias nepriklausomas naujienų kanalas neseniai buvo uždarytas, prieš maždaug mėnesį. Dauguma nepriklausomų žurnalistų jau išvykę, tačiau šis nepriklausomas dienraštis (Tut.by) buvo rimtas ir gyvavo nuo 90 – ųjų, juos apkaltino mokesčių slėpimu. Jie taip pat buvo įsikūrę technologijų parke, kur aš dirbau, juos apkaltino svetimos programos naudojimu, tam, kad būtų gaunama daugiau pajamų ar panašiai. Tačiau kaltinimas mokesčių vengimu nepaaiškina redaktorių įkalinimo, nes jei tai finansinis dalykas, tai žurnalistai neturėtų būti įkalinti, jie tiesiog turėtų sumokėti baudą. Taigi šie įkalinti žmonės neturi nieko bendro su nusikaltimais, jie tiesiog darbuotojai. 

Ar tame technologijų parke, kuriame dirbote ir jūs, yra daugiau užsienio ar Baltarusijos įmonių?

Daugiau ten yra vietinės įmonės. Tos įmonės dažniausiai išauga ir tada užsiregistruoja Kipre, Europoje arba Rusijoje, tačiau nemanau, kad yra daug užsienietiškų įmonių, tarptautinių kompanijų yra nedaug. Parke įsikūrusios gan didelės įmonės, viena iš jų Baltarusijoje turi 10 tūkstančių darbuotojų, kitos po kelis tūkstančius ar šimtus, praeitais metais parke dirbo kelios dešimtys tūkstančių žmonių.

O ar žinote kokia situacija yra su tarptautiniais investuotojais? Lietuvių taip pat nemažai investavę Baltarusijoje ar net valdo gamyklas.

Nereikėtų tikėtis, kad Baltarusijos vyriausybė gerbs savo pažadus, mes tai matėme jau labai daug kartų. Manau, kad mažiems verslams Baltarusijoje vis dar gan saugu. Gali būti, kad yra taisyklės prieš tarptautinių įmonių buvimą aukštųjų technologijų parko dalimi, nes jų yra gan mažai, nors pas mus yra nedideli mokesčiai ir pragyvenimo kaina taip pat nedidelė, galima įdarbinti žmones, kurie yra geri specialistai, jie gali sukurti gerą produktą, net jei ir nemoka anglų kalbos. Verslo modelis veikia, taigi aš nežinau priežasties, dėl kurios tarptautinių kompanijų Baltarusijoje tiek nedaug. Kai kurios kompanijos atidarė biurus kitose šalyse, arba padalino darbo jėgą tarp šalių.

Kalbant apie pragyvenimo kainą – jūs Vilniuje esate dar neilgai, bet ar pajautėte skirtuma?

Na, nuomotis būstą čia tikrai brangiau, dėl maisto produktų, tai kai kurie produktai čia pigesni, kai kurie brangesni. Manau, kad Vilnius yra šiek tiek brangesnis miestas, dujos ir benzinas čia yra gerokai brangesnis, mokesčiai taip pat didesni, tačiau atvykdamas čia tu pakeiti ir atlyginimą, nes negalėtum pragyventi čia su baltarusišku. 

Ačiū už pokalbį.

P.S. Dzmitry pavardė redakcijai žinoma, tik vardą naudojame jo prašymu.

Daugiau Europos klubo laidų surasite nuorodoje: http://www.fm99.lt/category/europos-klubas/

Šis paveikslėlis neturi alt atributo; jo failo pavadinimas yra European-Union-emblema-1920x1281.jpg

Europos klubas dalinai finansuojamas Europos Parlamento


Prenumeruokite podcastą savo mėgstamoje platformoje bei sekite mus ir socialiniuose tinkluose – „Europos klubas“ gyvena Facebook, Instagram ir Twitter.

Europos klubas tinklalaidžių platformas pasieks du kartus per savaitę – trečiadienį ir penktadienį, FM99 radijo eteryje nauja laida skamba trečiadieniais ir penktadieniais 11 val 10 min.

Kitos naujienos

Alytaus apskrities policijos pareigūnai sulaikė iš užsienio į Lietuvą atgabentus 11 kilogramų kanapių.

Po žiemos atėjus pavasariui yra išbandymas tvarkant bei prižiūrint kaimų kelius. Alytaus rajone š...

Jaunosios kartos dainininkas ir muzikos kūrėjas Dovi Mi pristato naujausią savo darbą – kūrinį „C...

Per šventes ženkliai pasunkėja pirkinių krepšiai ir atliekų konteineriai. „Dar nebuvo tokių švenč...